گفتگو با رهبری حزب پیرامون قطعنامه
"شورای پایه گذاری حکومت کارگری – سوسیالیستی "
یک دنیای بهتر: کدام ملزومات؟ کدام شرایط؟ ضروریات پایه ای طرح این قطعنامه چیست؟ برخی شاید بپرسند که اصولا "شورای پایه گذاری حکومت کارگری – سوسیالیستی" چه مقوله ای است؟ مگر یک حکومت کارگری - سوسیالیستی را میتوان در خارج کشور پایه گذاری کرد؟
علی جوادی: واقعیتی که قطعنامه بر مبنای آن استوار شده این است که جامعه در آستانه تحولات تعیین کننده و سرنوشت سازی قرار گرفته است. سرنوشت رژیم در حال رقم خوردن است. تلاشهای بسیاری در "بالا" و در "پایین" برای تعیین تکلیف با رژیم اسلامی در جریان است. جنگ میتواند به یک واقعیت خشن و در عین حال تعیین کننده در سرنوشت اوضاع تبدیل شود. جنبشها و طبقات اجتماعی آلترناتیوهای خود را دارند و برای پیشبرد اهدافشان تلاش میکنند. راست جامعه از هم اکنون برای فردای تحولات خیز برداشته است. کنفرانس پشت کنفرانس٬ هر جک و جانوری٬ رژیم کنونی و رژیم سابقی٬ به دور هم جمع شده اند و ادعای شکل دادن به آلترناتیو حکومتی برای فردای رژیم اسلامی دارند. در چنین شرایطی کمونیسم و کارگر و چپ جامعه هم باید آلترناتیو خود را داشته باشد. جامعه ما جامعه ای طبقاتی است. اپوزیسیون رژیم اسلامی جریانی یکدست و همگون نیست. نخواهد هم بود. ما شاهد دو اردوی عظیم چپ و راست در مقابله با رژیم اسلامی هستیم. کارگر و توده های مردم زحمتکش و آزادیخواه آلترناتیو خود را میخواهند٬ انتخاب خود را میخواهند٬ تا کی باید مبارزات کارگر و مردم زحمتکش سکوی پرش طبقات دارا و بورژوازی جامعه بسوی قدرت سیاسی باشند؟ در انگلیسی ضرب المثل گویایی وجود دارد: "کافی کافی است"٬ دیگر بس است. باید با قدرت تمام آلترناتیو کارگر و کمونیسم را در سطح جامعه مطرح کرد و برای آن نیرو گرد آورد. باید به یک انتخاب و آلترناتیو واقعی کارگری و چپ در جامعه شکل داد. چنین آلترناتیوی باید آلترناتیوی حکومتی باشد. ما گروه فشار به طبقات دیگر اجتماعی نیستیم. تصرف قدرت سیاسی یک حلقه محوری در تلاش ما برای تحقق آزادی و رهایی است. از این رو حزب تدوین چنین قطعنامه ای را در دستور قرار داد و "شورای پایه گذاری حکومت کارگری – سوسیالیستی" حاصل چنین تلاشها و پاسخگویی به چنین مسائل و معضلاتی است .
واقعیت این است که ما مصمیم تا نگذاریم این بار هم حاصل جانفشانیها و مبارزات مردم به کیسه راست و نیروهای طبقات استثمارگر٬ مانند دوره تحولات ۵۷ برود. در آن زمان هم توده های مردم برای سرنگونی استبداد سلطنتی و بی حقوقی سیاسی و اجتماعی به میدان آمدند اما نظر به فقدان آلترناتیو چپ و کارگری در جامعه و با توجه به تلاشهای بورژوازی غرب در مهندسی افکار عمومی جامعه٬ جریان کپک زده و تا مغز استخوان مرتجع خمینی را به خورد جامعه دادند. ائتلاف خمینی و بازرگان و ضد انقلاب اسلامی را به جامعه حقنه کردند تا با تمام قوا مشغول سرکوب خونین تلاشهای مردم شوند. ما مصمیم تا نگذاریم این تاریخ تکرار شود. طرح "شورای پایه گذاری حکومت کارگری – سوسیالیستی" اقدامی حیاتی در این راستا است.
پرسیده اید: " برخی شاید بپرسند که اصولا "شورای پایه گذاری حکومت کارگری – سوسیالیستی" چه مقوله ای است؟" به این مساله باید از جوانب متفاوت پاسخ داد. آنچه در این قطعنامه مد نظر است در درجه اول گرد آوردن وسیعترین نیرو برای شکل دادن به یک آلترناتیو حکومتی است. یک آلترناتیو حکومتی که به لحاظ طبقاتی آلترناتیو کارگر در جامعه در قبال تحولات جاری است. آلترناتیوی که به لحاظ اقتصادی یک آلترناتیو سوسیالیستی است. ما از این تلاش تحت عنوان "پایه گذاری" نام برده ایم. و کل این طرح را "شورای پایه گذاری حکومت کارگری – سوسیالیستی" نام گذاری کرده ایم. نام این طرح در عین حال بطور موجزی بیان ویژگی ها و خصوصیت آلترناتیو حکومتی مورد نظر است.
آیا میتوان یک حکومت کارگری سوسیالیستی را در خارج کشور پایه گذاری کرد؟ در پاسخ به این بخش از سئوال شما باید به تعابیر متفاوتی که میتوان از پایه گذاری داشت اشاره کرد. از نقطه نظر ما تمامی تلاشهایی که برای شکل گیری چنین آلترناتیوی صورت میگیرد٬ تلاشی برای پایه گذاری چنین حکومتی است. قصد ما محدود به ارائه یک آلترناتیو حکومت نیست. بلکه اساسا برای تحقق و پیاده کردن چنین آلترناتیوی تلاش میکنیم. این تلاش را مسلما باید از جایی و در زمانی آغاز کرد. نمیتوان صبر کرد تا رژیم اسلامی سرنگون شود و در جامعه دست به کار شد. فردا دیر است. از همین امروز باید آغاز کرد.
یک دنیای بهتر: ما در دوره اخیر شاهد تلاشهای ویژه ای توسط جریانات متعدد اپوزیسیون بورژوازی و راست بودیم. کنفرانس اولاف پالمه یک نمونه آن است٬ کنفرانسهای مشابهی هم در آلمان و فرانسه در همین راستا صورت گرفت. طرح "شورای پایه گذاری حکومت کارگری – سوسیالیستی" چه پاسخی به این طرحها است؟ شاید گفته شود که چگونه حزب اتحاد کمونیسم کارگری میتواند چنین تلاشی را در دستور قرار دهد؟ پاسخ شما چیست؟
آذر ماجدی: بقول منصور حکمت هر وقت ۴-۵ نفر از صف جریانات بورژوایی دور هم می نشینند مساله کسب قدرت را در مقابل خود می گذارند. گویی از کودکی قدرت را به پای آنها نوشته اند. لذا تلاش برای آلترناتیو سازی و سازماندهی پروژه های مختلف از جانب جریانات بورژوایی امری کاملا قابل پیش بینی است. اینها هر بار که مردم به اعتراض بلند می شوند، بلافاصله یک پروژه ای تحت نام «دولت گذار»، «دولت موقت»، «شورای ایرانیان»، «کنگره ایرانیان»، «اتاق فکر» و قس علیهذا راه می اندازند و حول آن هیاهو می کنند. قدرت را حق مسلم خود می دانند. یکی از دلایلی که این پروژه ها با استقبال روبرو نشده است، وجود ما است؛ ما کمونیست های کارگری که حرکتهای این چنینی را در اولین قدم افشاء می کنیم. نیت ارتجاعی شان را برملا می کنیم. اینها دو سال پیش هم اقدامات بسیاری انجام دادند که همگی با شکست روبرو شد. اکنون، دوباره، بدنبال تشدید تحریم اقتصادی توسط دولت های غربی و بالا گرفتن تهدید جنگی توسط تروریسم دولتی، عملیات دولت سازی در تبعید جان تازه ای گرفته است .
تفاوت این بار در اینست که غرب بطور جدی تر دارد می کوشد پروژه آلترناتیو سازی را پیش ببرد. پیش از این بارها کنگره آمریکا کوشید نیروهای ارتجاع در جنبش ملی -اسلامی، ناسیونالیسم پرو غرب و ناسیونالیست های قوم پرست را گرد هم آورد و هر بار این تلاش ها سریعا شکست خورد. قبلا این تحرکات نامش «رژیم چنج» بود، حالا به آلترناتیو سازی تغییر نام پیدا کرده است. همان بلایی که سر عراق آورده اند را می خواهند با تغییرات ظاهری در مورد ایران انجام دهند. باید توجه داشت که غرب برای لیبی و سوریه نیز آلترناتیو سازی کرده است. در لیبی دیدیم که چه اتفاقی افتاد، در سوریه هم داریم به همان جهت حرکت می کنیم. همین مرکز اولاف پالمه نقش مهمی در ساختن آلترناتیو دولتی ارتجاعی برای سوریه داشته است .
اما پروژه شان در مورد ایران در وسط راه با یک افتضاح سیاسی روبرو شد. هر چه سعی کردند مخفیانه و در پشت درهای بسته توطئه خود را به پیش برند، موفق نشدند. کمونیست ها و چپ های انقلابی اجازه ندادند و نقشه آنها را برملا و رسوا کردند. همین واقعیت بما نشان می دهد که جامعه ایران متفاوت است و باید بر همین ویژگی جامعه ایران نسبت به عراق، لیبی و سوریه تکیه و تاکید کرد .
ایران از نظر سیاسی و جنبشی، جامعه ای بسیار قطبی تر است. از زمان انقلاب شکست خورده ۵۷ جنبش کمونیستی در ایران بسیار قوی بوده است. جنبش کمونیستی کارگری یک جنبش قوی در جامعه ایران است. اپوزیسیون ایرانی در خارج کشور نیز بسیار سیاسی و قطبی است. بسیاری از چهره هایی که در پروژه آلترناتیو سازی غرب شرکت دارند، چهره هایی منفور و دارای پرونده جنایت علیه بشریت اند. مردم اینها را می شناسند. و کمونیست ها آنها را کاملا افشاء کرده اند.
صف آرایی کمونیسم در مقابل بورژوازی و چپ در مقابل راست در میان اپوزیسیون ایران و درون جامعه ایران یک مقوله معرفه است. ما با چنین پدیده ای در مورد عراق، بویژه زمان حمله نظامی به آن، یا لیبی و سوریه روبرو نبوده و نیستیم. کمونیسم و چپ می توانند و باید قطب آزادیخواهی و برابری طلبی را گرد آورند و در مقابل راست و ارتجاع قرار دهند. کمونیسم در ایران باید نشان دهد که آلترناتیو قدرتگیری در جامعه است و تنها جریانی است که می تواند خواستهای پایه ای مردم، یعنی آزادی، برابری و رفاه را تامین و تضمین کند.
اکنون جامعه ایران در شرایط خطیری قرار دارد. ما کمونیست ها باید نشان دهیم که اجازه نخواهیم داد که بورژوازی و ارتجاع یکبار دیگر مبارزات مردم و کارگران را تخته پرش قدرت خود قرار دهند. باید نشان دهیم که اوضاع این بار بسیار متفاوت است. در سال ۱۳۵۷ غرب توانست از طریق تشکیل کنفرانس گوادولوپ یک آلترناتیو ضد انقلابی، ارتجاعی و پوسیده را به مردم ایران تحمیل کند. کمونیسم از آن زمان بسیار رشد کرده و درون جامعه نفوذ بسیار دارد. ما باید این بار کنفرانس های «دموکراتیک» غرب را که جانشین همان گوادولوپ هستند بر سر ارتجاع بین المللی و «وطنی» خراب کنیم. بهترین راه انجام این مهم ساختن آلترناتیو کمونیستی و چپ برای گرفتن قدرت سیاسی است .
از این رو است که حزب اتحاد کمونیسم کارگری طرح «شورای پایه گذاری حکومت کارگری- سوسیالیستی» را تهیه و به جامعه ارائه نموده است. این طرح تلاشی برای تخریب آلترناتیو راست و استقرار یک حکومت کارگری - سوسیالیستی بر ویرانه های رژیم جنایتکار اسلامی است. این دخالت در قدرت سیاسی است. دخالت در قدرت سیاسی صرفا بمعنای کسب قدرت نیست، بمعنای شرکت در پروسه کسب قدرت و تغییر توازنه قوا بنفع طبقه کارگر و آزادیخواهی و برابری طلبی نیز هست. ارائه چنین طرحی و تلاش برای گردآوری نیرو برای آن دقیقا در جهت تغییر توازن قوا بنفع صف کارگر و مردم زحمتکش است. اثبات این امر است که کمونیسم دیگر نمی خواهد یک جریان حاشیه ای باشد. می خواهد در پروسه کسب قدرت سیاسی نقش فعال و تعیین کننده داشته باشد.
به این معنا حزب اتحاد کمونیسم کارگری کاملا در جهت برنامه و استراتژی خویش حرکت کرده است و می کوشد پاسخی اصولی و مسئولانه به تحرکات ارتجاعی راست بدهد و جامعه را حول چنین طرحی بسیج و متشکل کند.
یک دنیای بهتر: این قطعنامه چه تغییراتی در پروژه "حزب و قدرت سیاسی" ایجاد میکند؟ کلا چه رابطه ای میان اهداف این قطعنامه و پروژه "حزب و قدرت سیاسی" است؟
علی جوادی: این قطعنامه کوچکترین محدودیت و یا تغییری در رابطه با پروژه "حزب و قدرت سیاسی" برای حزب ما ایجاد نمیکند. چنین قصدی هم ندارد. "حزب و قدرت سیاسی" مقوله ای در چهارچوب تصرف قدرت سیاسی است. یک مقوله کلیدی و پایه ای در حزب ما است. تمام تلاشهای ما برای تحقق جامعه ای آزاد و برابر و مرفه و انسانی٬ یک جامعه آزاد کمونیستی به مساله محوری قدرت سیاسی گره خورده است. ما بدون تصرف قدرت سیاسی نمیتوانیم به اهدافمان دست پیدا کنیم. نمیتوانیم به جامعه ای آزاد و کمونیستی شکل دهیم. بدون تصرف قدرت سیاسی حزبیت کمونیستی معنی پایه ای خود را برای ما از دست میدهد. به قول منصور حکمت "قدرت سیاسی" آن مقوله ای است که ویژگی یک حزب کمونیستی را بیان میکند. حزب سیاسی بدون تلاش برای تصرف قدرت سیاسی حزب نیست. گروه فشار بر احزاب اصلی جامعه است .
اهدافی که این قطعنامه در مقابل ما قرار میدهد کوچکترین تناقضی با اهداف اعلام شده تاکنونی حزب و تلاشهای ما برای تصرف قدرت سیاسی در جامعه ندارد. ما در هر پروسه که به قدرت رسیده باشیم٬ هدفمان در پس تصرف قدرت سیاسی شکل دادن به یک حکومت کارگری – سوسیالیستی٬ یک جمهوری سوسیالیستی است. این قطعنامه هم دقیقا همین اهداف را مد نظر دارد. تفاوت اینجاست که این قطعنامه اساسا به جنبه های عمومی چنین مساله ای و پروبلماتیک های سیاسی جامعه در فردای سرنگونی رژیم اسلامی و تصرف قدرت سیاسی می پردازد. در صورتیکه مقوله "حزب و قدرت سیاسی" عمدتا مقوله ای در چهارچوب تلاش حزب برای تصرف قدرت سیاسی است. به این اعتبار این دو مقوله مکمل یکدیگر میشوند. نگاه و تاکیداتشان بر بخشهای متفاوت یک مقوله واحد و اجزاء متفاوت آن است. از این رو نه تنها این طرح محدودیت و یا محظوراتی در پروژه حزب و قدرت سیاسی ایجاد نمیکند بلکه مکمل آن میشود.
یک دنیای بهتر: این قطعنامه فراخوانی به احزاب کمونیستی٬ چپ٬ انقلابی و رادیکال و نیروهای آزادیخواه و برابری طلب است. تفاوتها و تشابهات این طرح با طرحهای از نوع "اتحاد چپ" و یا "جبهه چپ" و ... چیست؟
آذر ماجدی: باید توجه داشت که این طرح بهیچوجه طرحی برای ایجاد جبهه چپ نیست؛ طرحی برای ایجاد چتری بعنوان اتحاد چپ نیست. طرحی است برای گردآوری تمام نیروهای چپ انقلابی و کمونیست برای شکل دادن به آلترناتیوی برای آینده ایران. لذا سازمانها، احزاب و افراد کمونیست و چپ انقلابی با حفظ هویت و موجودیت خود در چنین طرحی شرکت خواهند کرد. هیچ جریانی خود را منحل نخواهد کرد؛ این طرحی برای مستحیل کردن جریانات چپ در یک پدیده بزرگتر نیست.
این مساله در خود طرح نیز کاملا روشن و گویا است. ما در پی اتحاد با سازمانهای چپ و کمونیست در میان اپوزیسیون نیستیم. چنین کاری نه امکانپذیر است و نه امری مطلوب. اما چپ و کمونیسم انقلابی می توانند بر مبنای اصول پایه ای یعنی سرنگونی سرمایه داری، لغو کار مزدی و مالکیت خصوصی بر وسایل تولید، استقرار سوسیالیسم و یک نظام شورایی توافق کنند. این بنظر من کاملا عملی است. هیچ مانع برنامه ای یا ایدئولوژیک در مقابل آن قرار ندارد. و باید کوشید موانع دیگر را بخاطر یک هدف بزرگتر، بخاطر نجات جامعه از چنبره ارتجاع، اختناق، فقر و فلاکت، زن ستیزی و عقب ماندگی از سر راه برداشت .
یک دنیای بهتر: مختصات پایه ای و عمومی این طرح کدامها هستند؟ محورهای تمایز و تفاوت این آلترناتیو حکومتی با آلترناتیو حکومتی بورژوازی و راست چیست؟
علی جوادی: این طرح دارای چهارچوب روشن و تعریف شده ای است. دارای چند رکن اساسی است. از یک طرف تعریفی مختصر و موجز از یک حکومت سوسیالیستی ارائه میدهد. حکومتی که هدفش از فعالیت اقتصادی نه تولید سود برای سرمایه بلکه رفع نیازمندیهای متنوع و گسترده آحاد جامعه است. حکومتی که به لحاظ سیاسی مبتنی بر گسترده ترین آزادیهای سیاسی و حقوق مدنی فردی و رفع هر گونه تبعیض و ستم و نابرابری است. حکومتی که سکولار است٬ جدایی دین از دولت یک ويژگی آن است. حکومتی که به لحاظ ساختارهای خود شورایی است. متضمن دخالت مستقیم و مستمر توده های مردم در سرنوشت سیاسی و مقدرات جامعه است. نظامی آزاد٬ برابر و مرفه.
این طرح در عین حال دارای بندهایی است که بیانگر فرامینی است که باید فورا و در پس سرنگونی رژیم اسلامی اعلام و اجرا شود. اعلام نابودی و انحلال کلیه دم و دستگاه رژیم اسلامی. تشکیل دادگاههای علنی برای محاکمه سران رژیم اسلامی و باز پس گیری تمامی اموال مصادره شده که دوران حکومت اسلامی از مردم گرفته شده است. اعلام آزادی و برابری زن و مرد در جامعه و ...
و بالاخره این طرح اعلام میکند که ما خواهان سازماندهی نشست شوراهای نمایندگان مردم برای تدوین قوانین اساسی حکومت کارگری – سوسیالیستی هستیم. چرا که از نقطه نظر ما این تنها ارگانی است که دارای مشروعیت لازم برای تدوین قوانینی است که جامعه آتی میتواند و باید بر مبنای آن سازمان یابد. در زمینه تمایزات و تفاوتهای ویژه این طرح با آلترناتیوهای بورژوایی در فرصتهای دیگری باید بطور مفصل بحث کرد.
یک دنیای بهتر: چرا نیروهای مخاطب این طرح باید از این طرح استقبال کنند؟ تاکیدات حزب در این رابطه کدام است؟ آیا با توجه به برخی ملاحظات "حزبی – سازمانی" بهتر نبود که این طرح ابتدائا با این احزاب و سازمانها مطرح شود؟ مسیر راه آتی کدام است؟
آذر ماجدی: از این رو که این طرح راهگشا است. اتخاذ آن نیروهای چپ و کمونیست را در موقعیت بسیار بهتر و مناسب تری در مصاف با رژیم اسلامی و در تقابل با اپوزیسیون راست و ارتجاعی قرار می دهد. کمونیسمی که به تحقق آرمانهای کمونیستی می اندیشد، که علیرغم هر نوع اختلاف نظر سیاسی و تئوریک، واژگونی سرمایه داری و استقرار سوسیالیسم، یعنی ایجاد یک جامعه آزاد، برابر و مرفه برای همگان را خواهان است، قاعدتا نباید در اساس با چنین طرحی معضلی داشته باشد.
این برنامه یک حزب خاص نیست. این طرحی است برای ساختن یک آلترناتیو چپ در تقابل با آلترناتیو راست. تصور نمی کنم که هیچیک از جریانات کمونیستی و چپ انقلابی، بر اساس برنامه یا ایدئولوژی خویش با این طرح اختلاف اساسی داشته باشند. ما در تهیه این طرح ملاحظات این چنینی را ملحوظ کرده ایم. لذا باید کوشید بر هر گونه ملاحظات سکتاریستی فائق آمد. بحث بر سر نیروی اول و دوم میان جریان چپ نیست. بحث بر سر نیروی اول و دوم در گستره جامعه و در امر کسب قدرت سیاسی است .
در پاسخ به بخش دوم سوال باید بگویم که در عین حالیکه این طرح خطاب به تمام نیروهای کمونیست و چپ انقلابی است، مخاطب آن صرفا این جریانات نیستند. مخاطب ما کل جامعه و طبقه کارگر نیز هست. لذا این طرح باید انتشا علنی یابد و در مقابل جامعه قرار داده شود. باید کوشید مردم را حول این آلترناتیو بسیج کرد. باید این طرح را به یک طرح معرفه برای مردم بدل کرد. مردم نیز باید بتوانند انتخاب کنند. انتخاب در چنین شرایطی میان چپ و راست است. اگر مردم در سال ۱۳۵۷ یک آلترناتیو چپ داشتند زیر بار دسیسه اسلامیست ها نمی رفتند. این بار نباید بگذاریم که سناریوی مشابه ای به اجرا درآید .
ما باید این امر را تسهیل کنیم که مردم در مقابل دو انتخاب چپ و راست قرار گیرند. باین ترتیب بسیاری از تردیدها و ملاحظات و گیج سری ها کنار زده می شود. باین ترتیب راست و ارتجاع قادر نخواهند بود به آسانی توطئه خود را به مردم قالب کنند. کار قطب تروریست دولتی بسیار پیچیده تر و سخت تر خواهد شد. اینها باید فعالیت بسیاری انجام دهند تا طرح سیاه خود را به مردم بیاندازند. بعلاوه، این طرح مقابله با رژیم اسلامی را نیز برای مردم و طبقه کارگر آسانتر خواهد نمود. از این رو ما معتقدیم که این طرح می تواند در این شرایط بسیار راهگشا باشد .
ما در جریان تدقیق بیشتر اقداماتی که باید در دستور بگذاریم هستیم. اما باعتقاد من تماس با کلیه سازمان های کمونیست و چپ انقلابی باید در دستور باشد؛ تلاش برای سازماندهی یک نشست برای دیالوگ در مورد این طرح باید قدم بعدی باشد. بعلاوه، ما با تمام قوا این طرح را تبلیغ خواهیم کرد تا مردم در جریان آن قرار گیرند و با خطوط اصلی آن آشنا شوند. می کوشیم که پذیرش و انتخاب این طرح را برای مردم تسهیل کنیم . *
